?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

1. Такой вотъ вопросъ хотѣлъ задать тѣмъ, кто считаетъ реинтеграцiю имперскаго пространства благомъ при какомъ бы то ни было политическомъ режимѣ на территорiи бывшей Имперiи.
О реинтеграцiи 1939–1945 гг. Вы можете мнѣ сколько угодно не вѣрить и сколько угодно не соглашаться съ тѣмъ, что присоединенная Галицiя послужила запаломъ для взрыва СССР. Вы можете сколько угодно не соглашаться съ тѣмъ, что обстановка и способы интеграцiи послужили на перспективу десятилѣтiй мощнѣйшимъ факторомъ дезинтеграцiи. Но вотъ на одинъ вопросъ я хочу честнаго отвѣта: насколько та реинтеграцiя оказалась прочной?
2. Хронологiя взаимной ненависти. Въ XVIII в. не котируется: сегодня мы беремъ въ плѣнъ французскiй десантъ въ Данцигѣ, завтра воюемъ въ союзѣ съ Францiей противъ Пруссiи. Австрiя — не сразу — простила и забыла Силезiю. Въ XIX — совсѣмъ по другому: Эльзасъ-Лотрингiю не простили, мина въ наличiи. И пошли раскачиваться качели. Но потомъ по обоюдному согласiю обезвредили.
Сейчасъ обѣ стороны утверждаютъ, что не забудутъ и не простятъ. А какъ надолго? Понятно, это зависитъ. Разсмотримъ два крайнихъ случая: 1) РФ вводитъ войска и отторгаетъ двѣ области и 2) черезъ мѣсяцъ Украина подавляетъ сепаратистское движенiе окончательно съ количествомъ жертвъ до 10.000 мирныхъ жителей.

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
ivanov_petrov
Jun. 18th, 2014 07:29 am (UTC)
В XIX в. родился государственный национализм. Так что незабывчивость не случайна. И в будущем - то же. Если удастся переформатировать социальное устройство общества и избавиться от этого, опять научатся "забывать", территориальная принадлежность станет отжившей реалией - поскольку вообще понятие "территория государства" будет не означено. Если нет - нет.
wtoroi
Jun. 21st, 2014 09:20 am (UTC)
"Если удастся переформатировать социальное устройство общества и избавиться от этого ... территориальная принадлежность станет отжившей реалией"

согласен. начать переформатирование предлагаю с рф: покончим с химерой территориальной принадлежности нефте-, газо- и рудоносных земель и вод! черноземью и байкалу приготовиться.
akim_trefilov
Jun. 18th, 2014 07:38 am (UTC)
Во второй половине XIX в. и в первой половине XX национальный признак как основа идентичности был особенно важен. Сейчас этот кризис, похоже, проходит. Хотя, конечно же, не без обострений.
vagonka_man
Jun. 18th, 2014 07:39 am (UTC)
По п. 2, мне кажется, многое зависит от того, законсервируется ли ситуация после реализации двух этих крайних сценариев, либо будет развиваться дальше, причем таким образом, что через год-два нынешние ужасы начнут вспоминаться как детские игры в песочнице. Если законсервируется, то пестование обид неизбежно (тому пример постсоветских конфликтов ), если же все пойдет в разнос, то не исключено, что в какой-то момент, когда нынешние расклады и отношения окажутся перемолоты конфликтом, придет общее осознание необходимости начинать все с чистого листа.

Edited at 2014-06-18 07:39 am (UTC)
lev_usyskin
Jun. 18th, 2014 07:49 am (UTC)
*Разсмотримъ два крайнихъ случая: 1) РФ вводитъ войска и отторгаетъ двѣ области и 2) черезъ мѣсяцъ Украина подавляетъ сепаратистское движенiе окончательно съ количествомъ жертвъ до 10.000 мирныхъ жителей.*

по существу, невозможно ответить на этот вопрос, поскольку указанные вами события - никаким образом не станут последними в цепи и, что важнее, потребуют от игроков выбора или даже выборов в последующем - т.е. они гарантируют продолжение но не детерминируют направление этого продолжения.
ju_88
Jun. 18th, 2014 08:46 am (UTC)
(ре)интеграция должна учитывать субъектность интегрируемого. Интегратор должен быть фантастически привлекателен для интегрируемого. Не должно присутствовать ни тени ментального или тем более военного насилия. Отношения сторон должны быть доверительны и бережны к тараканам в головах друг друга. У сторон должно оставаться достаточно неинтегрированного личного пространства. Это минимальные требования. Иначе взрыв и разрушение интегратора - вопрос времени.

kitowras
Jun. 18th, 2014 08:56 am (UTC)
1. В силу советской модели национальной и государственной политики присоединение, к примеру, Прибалтики способствовало ее подготовке к окончательному отделению от русского пространства. Ибо нигде кроме как в парнике СССР не могли вызреть национальные государства народов, отродясь таковых не имевших. То же в некоторой степени относится к Белоруссии. До некоторой, потому что западные земли Белоруссии (равно как и западной Украины) находились в орбите польского проекта и подвергались ополячиванию. Если бы они оставались в составе Польши, то сейчас почти ничем не отличались бы от прочих польских земель. Поляки умеют и любят обращать в поляков другие народы. И опять же, в силу особенностей национальной политики совдепа прочным такое присоединение быть в принципе не могло.

2. Первый вариант не является концом кризиса, даже если введет, то так же и выведет. Второй выглядит более реальным, и сработает примерно так - украинцы будут видеть в русских (не разбирая кто там красный, кто путинец, кто имперец, кто белый, кто просто) агрессоров и в ближайшие 10 - 15 лет выработают стойкий антирусский и антироссийский комплекс. В РФ процесс пойдет аналогичным путем, но будет куда менее интенсивным. Поскольку большинство граждан РФ своими жителей Донбасса не считает и на их жертвы в общем смотрит равнодушно. Негативные чувства к украинцам будут постепенно возрастать под влиянием пропаганды и нарастания антирусских чувств в самой Украине.
А.
leonid_t
Jun. 18th, 2014 09:09 am (UTC)
1. Дело не в режиме. Реинтеграция Галиции в 1939 могло бы оказаться "отравленной пилюлей" даже для Белой России (т.е. если бы на тот момент в Кремле сидел не Сталин, а Врангель).
philtrius
Jun. 18th, 2014 09:11 am (UTC)
Проблемой она оказалась бы въ любомъ случаѣ. Но, полагаю, для Врангеля разрѣшимой (правда, Врангелю не нужна была бы война съ Германiей, и вся исторiя шла бы по совсѣмъ другому пути).
leonid_t
Jun. 18th, 2014 09:23 am (UTC)
"Разрешимой" не значит "была бы успешно решена".
Она и для Сталина и его преемников была разрешимой. Но не решили.
Другое дело, что у коммуняк было меньше шансов её разрешить успешно. Но мой тезис выше
это, как мне кажется, не опровергает.
olegvm
Jun. 18th, 2014 09:31 am (UTC)
Я не считаю сейчас благом реинтеграцию именно имперского пространства.
На мой взгляд, самым правильным поведением России должно стать:
1) объявление войны Украины;
2) освобождение и присоединение к России Новороссии, Слобожанщины, возможно и Закарпатской области;
3) разгром украинской армии; направление пленных нацгвардейцев на восстановительные работы на Донбасс;
4) казнь двух десятков главных военных преступников из украинского руководства;
5) конфискация золотовалютного запаса Украины;
6) расчленение остатков Украины на два-три марионеточных государства.
plyazhnikov
Jun. 18th, 2014 10:12 am (UTC)
Ещё вернуть Лемберг Австрии нужно. В назидание.
landgrafff
Jun. 18th, 2014 10:14 am (UTC)
Бомба (очень большая) была заложена большевиками, которые после 1917: упростили губернии и накроили национальных образований, часто даже не по исторической границе (здравствуй тлеющий фитилек!)
Что касатеся ......благомъ при какомъ бы то ни было политическомъ режимѣ на территорiи бывшей Имперiи. ......, наверное нет. Если бы РФ была передовой процветающей страной без коррупции, с хорошей медициной и прочей социалкой, то бывшие области на реинтеграцию к нам в очередь бы стояли, без всякаго военного обострения. Условия для создания экономически развитого государства есть, это большой поток газ- и нефтедолларов.
Что касается 2 вопроса, то мысли и чаяния кукловодов неизвестны и не всегда соответствуют прогнозируемым обществом событиям.
Сепаратисткое движение трудно будет остановить, поскольку гражданская война очень жестокая вещь ("москаляку на гиляку") с вытекающими последствиями.

b_graf
Jun. 18th, 2014 10:18 am (UTC)
Вряд ли там будет столько жертв в случае быстрой "перемоги" украинцев - жертв среди мирных жителей сильно не превысит 1 тыс., судя по нынешним темпам (цинично считая...). Многотысячные жертвы - это если конфликт в зиму уйдет (там будут дополнительные жертвы за счет разрушения инфраструктуры), но не похоже, что все до осени не закончится. Плюс где-то по 1 тыс. потерь ополченцев и укр.военных (а то и вместе всего тех и других - соотношение сил таково, что за исключением редких пунктов с талантливыми руководителями украинцы могут разбивать ополченцев "пинком под зад"...). Такой результат будет травмой прежде всего для русских националистов в РФ - сторонников "русской весны" (как диванных, так и выживших ветеранов-участников), поэтому влиять будет только на внутреннюю политическую обстановку в РФ (не на внешюю ее политику, а поиск предателей в элите РФ - среди "новиопов" и т.д.). Внешний раздражитель особой роли тут вряд ли будет играть ("какая разница, хохлы или не-хохлы - наша рыба с головы гниет"). У местных же жителей Донбасса, насколько известно (по форуму Славянска до его перехода под контроль ополченцев), отношение к событиям разное, преобладает "скорее бы кончилось", т.е. скорее всего в случае победы украинцев местные будут винить за жертвы обе стороны ("уррроды, все разгромили, переломали, набили кучу трупов и без работы оставили"). Так что, возможно, сторонников сепаратизма украинцы репрессируют под улюлюканье толпы...

Вот в случае оккупации или аннексии Донбасса Россией "незабудем-непростим" для украинской стороны будет более вероятной реакцией, т.к. национальное сознание у них только формируется. Но вмешательство РФ маловероятно - уж что-то особенное укры должны учудить для этого, "беспокоящий огонь", попадающий в жилые кварталы, как оказывается, ерунда, не повод, несмотря на грозные заявления Путина в марте (что критерием ввода российских войск будет применение вооруженных сил украины против граждан).
roberto2007
Jun. 18th, 2014 12:34 pm (UTC)
Заявления Путина обращены к внутренней аудитории. Рейтинг он себе как вождю Великой России поднял успешно и растрачивать его на реальную кровь срочников ему совершенно не хочется.
tmu_1971
Jun. 19th, 2014 09:50 am (UTC)
Собственно, в военно-ресурсном отношении ДНР и ЛНР уже вступили в фазу агонии. В этом контексте забавно смотрятся всякие планы Пушилина и ко на 2015 год :) "Оборона есть смерть вооруженного восстания" - Ильич в этом разбирался. Весь расчет у Стрелкова сотоварищи, что очевидно, был на быстрый приход "Красной армии", а у СамиЗнаетеКого не то планы поменялись, не то и не было такого плана изначально. Теперь же украинская (а точнее, правительственная, потому как конфликт там не этнический) сторона опомнилась от первоначального шока и, с массой проблем, обучаясь и организуясь на ходу, но реализует превосходство в численности и подавляющее превосходство в технике и огневой мощи. Ополченцы еще кое-как могут оборонять отдельные населенные пункты, да и то, благодаря тому, что украинские силовики осторожно применяют силу, дабы минимизировать жертвы гражданского населения (чтобы там ни кричали по РосТВ). Как только вылезают из-под зонтика гражданского населения - получают мясорубку а-ля Донецкий аэропорт. Переломить ситуацию в свою пользу без массированной открытой помощи РФ они уже не смогут.
Плюс к тому, идет разрушение обычной жизни нормальных людей там, население все больше будет настраиваться в духе "пофигу кто, наведите уже порядок", а ДНР и ЛНР могут, в самом лучшем для них случае, только удерживать статус-кво, что для них означает поражение.
ordui
Jun. 18th, 2014 11:47 am (UTC)
Так Советский Союз и Казахстан с Белоруссией "не удержал", хотя те никаким другим странам не принадлежали.
eu_he_nio
Jun. 18th, 2014 04:17 pm (UTC)
Сильно сомневаюсь, чтобы товарища сталина сколько-нибудь занимала проблема "реинтеграции имперского пространства". Он боролся за мир во всем мире. Ну и наверное прежде чем задаваться вопросом - почему рухнул ссср - стоит честно спросить себя - а почему он возник. И тогда мы оказываемся самое малое в семнадцатом году, ответственность за который никто, кажется, еще на галичан не возлагал.

Как я понимаю Фильтриуса, вопрос поставлен им так - а не обрушится ли теперь уже рф? Разумеется, это всего лишь вопрос времени, поскольку распад российской империи далеко не закончен. Но конечно не Донбасс нас погубит.
mbskvort
Jun. 22nd, 2014 09:26 am (UTC)
Конечно,не Донбасс.
Просто Донбасс одна из ошибок в длинной череде неправильных решений связанных с тотальной дебилизацией населения и , как неизбежное следствие, власти которое такое население формирует. РФ необходимо найти свое место в мире,сформулировать цели и приоритеты.По указанной выше причине и с учетом дурной наследственности это не получается. Вот и пытаются найти в прошлом ответы на возникающие вызовы Истории. Типа,предки захватывали чужое и нам надо.
Интеграция/реинтеграция никакого отношения к реальным проблемам не имеют.
raykow_wladimir
Jun. 19th, 2014 05:24 pm (UTC)
Да вопрос выеденного яйца не стоит.Конечно стоило.Но если бы страной правила русская элита а не нац меньшинства. Умные австрийцы перековали русских в украинцев с целью оттяпать Новороссию с Малороссией. С помощью Грушевского поставили на правильные рельсы. Но потом благополучно померли ,а нацмены эту зверушку не только не убили но еще и подтолкнули с помощью украинизации и Грушевского по этим рельсам. В принципе может они думали что эти всякие зверушки идут к преврашению в советский народ. Но эти зверушки встали не только на тупиковую ветвь .но и стали управлять СССР. Поэтому мы бы и без Галиции потеряли бы Украину.-------- Сейчас смотрю и гадаю ,если мы с советским народом попали в просак .как это кончится с американским народом????. Ведь они в отличии от наших нацменов не стали зверушкам придумывать древнюю историю,а наоборот стирали память и записывали в их память нужные сведения. Наши же нацмены наполнили память для важности и веса много вирусов. Антивирусную программу не загрузили и компьютер накрылся
raykow_wladimir
Jun. 19th, 2014 05:42 pm (UTC)
Я как вспомню что в школе увлекался историей и когда пару раз сталкивался со словом Великоросс, а обьяснить мне как и всем некому было. Я термин Великоросс держал за движение вроде народовольцев .нигилистов.только поближе к черносотенцам. Только лет через 15 узнал что этот термин обозначает народ который наряду с малороссами и белоруссами составлял русский народ. Ну примерно как немцы состоят из всяких баварцев .пруссов.саксонцев и т д
enzel
Jun. 27th, 2014 07:20 pm (UTC)
Галиция не входила в Империю.
raykow_wladimir
Jun. 30th, 2014 02:04 pm (UTC)
Галиция как раз входила в Австро венгерскую империю.Сколько она промучилась делая из русских в Галиции сперва рутенов а потом украинцев. И если бы эту чудную мутанта зверушку не вылечили и не выкормили большевики,то сейчас бы эту зверушку знали бы только специалисты и вспоминали бы об ней как один из курьезов истории
enzel
Jun. 30th, 2014 02:08 pm (UTC)
Я имел в виду Российскую Империю. А с остальным я полностью согласен.
( 24 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2022
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Tags

Comments

  • philtrius
    30 Sep 2022, 22:35
    А также имитационная армия, как оказалось...
  • philtrius
    30 Sep 2022, 17:08
    Джо Байден, вы притворщик и хитрюга!
    Не знали вы, что в сонмище людском
    Я был как крыса, загнанная в угол,
    Что не жалеет больше ни о ком.
  • 30 Sep 2022, 17:05
    Человек определяется тем, что ему бывает плохо. Животному плохо не бывает.

    Человек, которому все время хорошо - не человек, а ишак.
  • 30 Sep 2022, 16:49
    два бесталанных ширмы-щелкопера? почто вы такими оскорблениями кидаетесь?
    если же похвалить- то истинным автором стульев и теленка- Булгаковым..
  • philtrius
    30 Sep 2022, 15:22
    Для режима имитационное образование это не беда. Для 90 процентов граждан хватит умения читать, писать и считать до 100.

    Главное, чтобы главная скрепа - дубинка омоновская - оказалась не имитацией.
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow