?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Inter utrumque volat dubiis Victoria pennis

Естьли мнѣ не измѣняетъ память, античные люди считали побѣдителемъ того, за кѣмъ остается поле сраженiя. Это вполнѣ понятно для грековъ, когда война заключается въ томъ, что двѣ фаланги пихаются въ горной долинѣ — кто кого оттѣснитъ, обойти ихъ по склонамъ невозможно, а жертвъ обычно не бываетъ, можетъ, кому копьемъ ногу поцарапаютъ. И, кажется, оффицiально это длилось долго — вплоть до демонстративной ночевки Наполеона на кровавомъ полѣ Прейсишъ-Эйлау и далѣе.
Но, съ другой стороны, если мы откажемся отъ этой трактовки и будемъ смотрѣть слѣдствiя, можно далеко зайти. Седанъ въ полувѣковой перспективѣ стоилъ Гогенцоллернамъ короны, но несомнѣнно былъ побѣдой.
А что для васъ побѣда?

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
paladin_sveta
Apr. 12th, 2014 06:54 pm (UTC)
Традиционное определение: "мир лучше довоенного".
philtrius
Apr. 12th, 2014 06:57 pm (UTC)
А чье оно?
paladin_sveta
Apr. 13th, 2014 07:16 am (UTC)
В голове вертится Клаузевиц, но точной цитаты не находится.
tmu_1971
Apr. 14th, 2014 05:55 am (UTC)
Сэр Бэзил Лиддел-Гарт. Автор "Стратегии непрямых действий", британской "Истории Второй Мировой войны", биографии Сципиона Африканского и т.п.
philtrius
Apr. 14th, 2014 06:02 am (UTC)
Спасибо!
minaich
Apr. 12th, 2014 07:04 pm (UTC)
безоговорочная безопасность достигнутая любыми методами на некоторый момент времени
deux_pieces
Apr. 12th, 2014 07:04 pm (UTC)
достижение стратегических целей. а стрелялки и рубилки - это тактика.
flying_bear
Apr. 12th, 2014 07:22 pm (UTC)
Победа четко определена только в спортивных играх, там правила специально так сформулированы, чтоб по возможности критерии были однозначными. В политической и военной истории есть дурная традиция произвольно дробить единый мировой процесс на периоды, подобные таймам или раундам в спорте, и время от времени объявлять победителей и побежденных. Добром это не заканчивается (например, подведение итогов первой мировой войны по принципу "победитель получает все" сделало по сути неизбежной вторую мировую).
philtrius
Apr. 12th, 2014 07:26 pm (UTC)
Но, поскольку государства смертны, члененiе все-таки нужно. Какого масштаба? Вотъ Бородино — чья побѣда? И, если не считать ее французской на основанiи финала, можно ли то же самое сдѣлать для Аустерлица?
flying_bear
Apr. 12th, 2014 07:43 pm (UTC)
Я не знаю. Французы считают ее французской (в Доме Инвалидов среди побед Наполеона ее посчитали). Москву все-таки занял. Русские русской. Потому что лучше бы (для Наполеона) он эту Москву не занимал. Но так ведь действительно можно далеко зайти. Я как раз про то, что точные критерии очень трудно указать. Но Вы же спрашивали не об этом, Вы спрашивали - что такое победа для вас. Для меня побед почти не бывает. Скажем, нередкие в истории случаи, когда номинальный победитель перенимает все самое важное у номинального побежденного. Кто победил? Я затруднюсь с ответом. Единственный чистый случай - народ, который истребили начисто, так, что и памяти не осталось, точно проиграл. Но это ведь, к счастью, редко.
philtrius
Apr. 12th, 2014 07:45 pm (UTC)
Да, понятно. Но и касательно Бородино и Аустерлица я спрашивалъ только о Вашемъ отношенiи.
flying_bear
Apr. 12th, 2014 07:50 pm (UTC)
Ну... Наверно, придется по-древнегречески, раз попытка углубить ведет не пойми куда. Оба раза Наполеон.
tmu_1971
Apr. 14th, 2014 06:10 am (UTC)
>Вотъ Бородино — чья побѣда?

Принимается ли ответ "сражение без определенного результата"? Если все же требуется однозначный ответ, то это победа Наполеона, но сугубо тактическая, не давшая ему ровно ничего в плане достижения целей кампании и стоившая очень дорого. "Бородино есть могила французской кавалерии".
philtrius
Apr. 14th, 2014 06:18 am (UTC)
Да, принимается, разумѣется. Мнѣ интересны критерiи, Вы ихъ изложили предѣльно четко.
great_decorator
Apr. 12th, 2014 07:27 pm (UTC)
Я бы сравнивал достигнутое не с имевшимся, а с возможным. Как было бы в случае принятия ультиматума.
tinium
Apr. 12th, 2014 07:47 pm (UTC)
Клаузевиц писал, что война возможна только из-за неопределенности. Если бы ее не было, все бы решалось исключительно на словах, "другим средством" ведения политики стала бы математика.

Победа - разрешение военной неопределенности в лучшую сторону.
anonymus
Apr. 12th, 2014 07:57 pm (UTC)
Оптимальный баланс между размером полученного в результате кампании куска пирога и трат, понесенных на его обретение. Почему, к примеру, результат WWII для России вообще вряд-ли может считаться победой - при столь значимых потерях и напрочь бессмысленных приобретениях.
eu_he_nio
Apr. 12th, 2014 07:58 pm (UTC)
Если так, то Штаты во второй мировой добились не просто победы, но победы классической, удержав большую часть Европы.
vagonka_man
Apr. 12th, 2014 08:08 pm (UTC)
В современном мире победа - это предотвращенное сражение. Слишком уж велика стала цена иных вариантов.
trurle
Apr. 12th, 2014 08:38 pm (UTC)
а жертвъ обычно не бываетъ, можетъ, кому копьемъ ногу поцарапаютъ.

Согласно античным источникам, проигравшая сторона нередко несла очень тяжелые потери.
philtrius_minor
Apr. 13th, 2014 05:02 am (UTC)
Естьли обращалась въ бѣгство.
lev_usyskin
Apr. 13th, 2014 05:39 am (UTC)
это действительно очень неудобное для оперирования понятие

хотя бы потому, что едва ли не в большинстве случаев по результату военного столкновения обе стороны докладывают о собственной победе

поэтому я стараюсь рассуждать не о победе, а о результате того или иного сражения - который сопоставляется с изначальными целями сторон. но и тут мало что понятно чаще всего

скажем, в том же Бородине - если цели французов еще как-то вырисовываются и можно предположить, что все они, помимо одной (приведение русской армии в среднесрочную небоеспособность) были достигнуты, то о целях русских можно говорить лишь крайне гипотетически. У меня такое впечатление, что Кутузов ставил перед русской армией чисто пиарные задачи - доказать начальству, что не зря хлеб едим и при этом Москву не удержать, а самим себе - что французы не тот враг, на которого следует бросаться с оголтелым бездумием дворового пса. Обе цели, надо сказать, были достигнуты.
philtrius
Apr. 13th, 2014 05:45 am (UTC)
Неужели послѣ Аустерлица и Фридланда русская армiя нуждалась въ такомъ урокѣ?
lev_usyskin
Apr. 13th, 2014 05:56 am (UTC)
думаю, что да

во-первых - иная ситуация: война на родной земле - не знаю, сколь тогда важен был в сознании этот фактор, но такого ведь не было очень давно - даже Северная война затронула коренные русские земли очень по касательной

во-вторых - после поражений 7-го года была широко объявлена и проведена значительная кампания военных реформ. Соответственно, общество имело основания полагать, что ошибки учтены, меры приняты, деньги потрачены правильно, а приготовления к новой войне делались не зря.
volin
Apr. 13th, 2014 01:28 pm (UTC)
Мне казалось, что античная история о том, как важно договориться с соседями при этом вовремя предавая и отказываясь от своих договоров, о дипломатии в современном понимании.

Обманные отступления, симуляции сумасшествия и всякие кони деревянные.

Победит в конце хитрый и упёртый Одиссей. Ну и Александр с Кутузовым.

Как можно так воевать? Эти русские данайцы бесчестно воюют!
( 25 comments — Leave a comment )

Latest Month

November 2022
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
27282930   

Tags

Comments

  • philtrius
    1 Dec 2022, 15:45
    Забавно, что поиском находится много примеров типа "история Великих Луков". Никогда бы не подумал.
  • philtrius
    1 Dec 2022, 10:12
    Совершенно с Вами согласен; если глядеть на некоторые гербы Владимирской губернии, то непонятно, почему на шуйском мыло, а на муромском калачи
  • philtrius
    1 Dec 2022, 10:09
    Да, ять я срисовал непосредственно с показанного Алексеем Игоревичем артефакта, каюсь.
    Старую орфографию читаю без малейших проблем лет с 10, но, к стыду, сам знаю не всегда четко, особенно в части…
  • philtrius
    1 Dec 2022, 05:46
    Надо бы к графологам — знатокам калиграфии, да есть ли такие? Впрочем, если и фальшак — то скорее всего старинный, сделана гравировка давно, когда ещё знали, кто такой Тетерников, без надписи давно…
  • philtrius
    1 Dec 2022, 03:46
    "Поручика" кто-то написал в 60-х годах, в те времена у красных были актуальны другие темы ("Родина слышит, родина знает...").
    Я всегда был склонен думать, что красные переделывали песни некрасных…
Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow