? ?

Previous Entry | Next Entry

Responsa (1)

Достопочтенный leonid_b здѣсь сформулировалъ вопросъ, который мнѣ представляется важнымъ:

Я человѣкъ простой, простодушный, съ самого дна общества — изъ программистовъ старыхъ временъ. И поэтому у меня, когда я читаю Ваши разговоры съ Вашимъ уважаемымъ собесѣдникомъ, возникаютъ вопросы, на которые я не могу, сколько ни думаю, дать приличнаго отвѣта.
Скажемъ, какъ можно въ школѣ опредѣлить, что ребенокъ или даже подростокъ въ дальнѣйшемъ будетъ переплетчикомъ или еще того пуще — филологомъ. И, соотвѣтственно этому непонятному опредѣленiю его будущей судьбы, учить его ручному труду или классической литературѣ.
Т. е., какъ можно выводить типы обученiя изъ того, что абсолютно непонятно и неизвѣстно.
А тутъ еще Вашъ уважаемый собесѣдникъ и хорошiй человѣкъ Боря Жуковъ сказалъ, что (какъ я понялъ) самъ ребенокъ или, еще того хуже, подростокъ, долженъ имѣть право заказывать самому себѣ тѣ или иные школьные предметы или ихъ объемъ.
Я не къ тому, что подростокъ не можетъ заказать — конечно, можетъ! Еще какъ можетъ! Но какъ… Но что съ этимъ потомъ дѣлать ему же самому, послѣ того, какъ пройдетъ естественный перiодъ, когда человѣкъ, если онъ человѣкъ, а не полѣно отесанное, просто обязанъ мѣнять всѣ свои взгляды и устремленiя какъ можно чаще и глубже!
Впрочемъ, про полѣно я напрасно сказалъ. Какъ разъ исторiя Буратино показываетъ, что даже и полѣну метанiя и измѣненiя никакъ не чужды (во всякомъ случаѣ, въ «Золотомъ ключикѣ»).
Есть еще и третiй вопросъ, про то, какъ это можно говорить о томъ или иномъ общественномъ институтѣ, не учитывая происходящее въ самомъ обществѣ, его задачи, направленiя, поставленныя обществомъ цѣли и прочiя не то чтобы ужъ такiя премудрости?
Но тутъ ужъ я совсѣмъ впадаю въ ступоръ.

Я обѣщалъ отвѣтить.
1. По праву прецедента
Я воспринимаю эти вопросы въ контекстѣ обычныхъ страховъ, охраняющихъ всеобучъ, — какимъ образомъ сорiентируется человѣкъ въ совокупности разныхъ предметовъ, если не будетъ имѣть о нихъ представленiя, какъ можно обойтись безъ единаго образовательнаго пространства, если ему придется переѣхать и помѣнять школу, и т. д.
Нужно имѣть въ виду, что образовательная исторiя всеобуча — это 70 лѣтъ СССР и, возможно, какое-то количество лѣтъ исторiи школы азiатскихъ странъ — объ этомъ мнѣ мало извѣстно. Европейская школа, какъ и старая русская, всеобуча не знаетъ и сразу — съ 10–11 лѣтъ — предлагаетъ выборъ между очень отличающимися другъ отъ друга типами.
Но энциклопедической школой не была и школа СССР. Не было такихъ предметовъ, какъ психологiя, лингвистика, совсѣмъ ни въ какiя ворота не лѣзла философiя — однако жъ на психологическiе философскiе и факультеты, лингвистическiе отдѣленiя люди шли. Какъ-то орiентировались. И мнѣ совсѣмъ непонятно, почему, скажемъ, такая орiентацiя возможна съ психологiей и невозможна съ химiей. Равнымъ образомъ никто не доказалъ, что психологiя какъ элементъ общаго образованiя менѣе важна, чѣмъ химiя.
Энциклопедическая школа невозможна не по злокозненности, а по фактору эффективности. Чѣмъ шире охватъ, тѣмъ ниже КПД. Въ опредѣленномъ смыслѣ и въ опредѣленныхъ рамкахъ эффективностью можно пожертвовать — но настаетъ моментъ, когда такая жертва оказывается чрезмѣрной.
Издержки раздѣленiя типовъ — 40 % отсѣва (и этихъ «Божьимъ гнѣвомъ пролетарiевъ» нужно куда-то опредѣлить, поскольку никто не долженъ умирать съ голоду, поскольку не въ состоянiи овладѣть латынью или математикой). Издержки единства типа — полное отсутствiе средняго образованiе, точнѣе, послѣдовательное превращенiе его въ фикцiю.
2. На основанiи здраваго смысла
Это будетъ вторая часть. Я ее напишу чуть позже.

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
landgrafff
Jan. 14th, 2013 09:30 am (UTC)
Что то я сильно сомневаюсь, что "товарищ" изъ программистовъ старыхъ временъ....Провокатор латентный
philtrius
Jan. 14th, 2013 09:36 am (UTC)
И кого жъ и на что онъ провоцируетъ? Ну вотъ, меня спровоцировалъ на длинную реплику, которая будетъ не одна; но ничего криминальнаго я въ этомъ не вижу.

soglyadataj
Jan. 14th, 2013 09:45 am (UTC)
Если умеете освобождаться от заблуждений - освобождайтесь:) Он таки был программистом еще в 70-е годы.
leonid_b
Jan. 15th, 2013 07:56 am (UTC)
Вообще-то я сел за пульт ЭВМ в далёком 1964-м году (Это была ВНИИЭМ-1, стоявшая на 4-й домне "Азовстали"), а последнюю программу написал в середине 90х годов.

Edited at 2013-01-18 07:56 am (UTC)
soglyadataj
Jan. 18th, 2013 08:02 am (UTC)
Я это кажется помнил, но решил, что в такую дату человек уж ни за что не поверит:) выбрал более правдоподобную....
leonid_b
Jan. 18th, 2013 08:19 am (UTC)
Но ни я, ни моя биография совершенно не обязаны быть правдоподобной! Главное, что мы оба (и я, и моя биография) реальны.
Во всяком случае, мне этого хватает.
Хотя...
eu_he_nio
Jan. 14th, 2013 10:05 am (UTC)
Совершенно согласен - хотя бы по личным соображениям - с тем, что не овладевшие латынью не должны умирать с голоду.
Но, сообразуясь уже с состоянием дел общественных, добавлю - овладевшие не должны голодать тем более.
philtrius_minor
Jan. 14th, 2013 10:52 am (UTC)
Въ столицахъ при хоть какомъ-то желанiи голодать не получается. Въ провинцiи — никакой гарантiи.

thrasymedes
Jan. 14th, 2013 10:13 am (UTC)
Поверхностное образование опасно. Люди получают искаженное представление о науке, но думают что знают вполне достаточно. Отсюда лжеученые и их поклонники
philtrius_minor
Jan. 14th, 2013 10:51 am (UTC)
Боюсь, для этого не слишкомъ умному человѣку достаточно быть просто грамотнымъ. Впрочемъ, я не отношусь къ этому какъ къ серьезной опасности.

(Deleted comment)
philtrius_minor
Jan. 14th, 2013 11:56 am (UTC)
Чего я хочу менѣе всего — дополнять школьную программу (въ т. ч. всѣмъ Вами перечисленнымъ). Я просто говорю, что въ реальности остаются сферы, совершенно не охваченныя предметной сѣткой совѣтской школы.
Относительно фундаментальности наукъ — это, на мой взглядъ, фактъ безразличный, поскольку въ школьномъ видѣ это наборъ догматически преподанныхъ авторитарныхъ свѣдѣнiй; является его содержанiе фундаментальнымъ или шаманскимъ — уже не столь важно. Исключенiе — математика; но она и не является наукой съ тѣмъ же статусомъ, что и остальныя, она сама задаетъ свою реальность.
Потому съ мыслью о хорошемъ подборѣ предметовъ въ совѣтской школѣ согласиться не могу. Онъ не лучше и не хуже, чѣмъ любой другой, поскольку всеобучъ способенъ обезцѣнить любую педагогическую концепцiю; и самую продвинутую и трудную — классической гимназiи — (если бы только было возможно сдѣлать ее концепцiей всеобуча) онъ обезцѣнилъ бы первой.

cass1an
Jan. 14th, 2013 03:56 pm (UTC)
"что образовательная исторiя всеобуча "
Отсутствие достойной истории - довольно слабый аргумент, если учесть, насколько образование как процесс уже изменилось(понятие информатики и половины истории всеобуча не имеет) и насколько ему предстоит измениться в самое ближайшее время. К примеру, влияние на повседневность и обучение несчастного Youtube уже сложно переоценить, а им одним дело не ограничивается. В этом калейдоскопе условий обращаться к глубоко античным образцам можно только за какими-то очень абстрактными философскими вещами, а не количеством розг у школьного надсмотрщика.
philtrius
Jan. 14th, 2013 04:14 pm (UTC)
Объясните, пожалуйста, какъ Youtube влiяетъ на обученiе?
cass1an
Jan. 14th, 2013 05:20 pm (UTC)
Множество(далеко не двое или трое, единицы процентов) юных детей вместо чинного посещения цирковых секций предпочитают сворачивать шеи, насмотревшись видео про паркур. Любой вещи, изучаемой на "уроке труда"(и мало-мальски нужной) уже можно найти подробнейшие руководства все там же. Более взрослые люди изучают что-нибудь математическое в khan academy(опять же, НМУ можно посещать таким образом из любого уголка страны, обладающего приличным интернетом) или, опять же, находят нечто полезное любому практическому навыку(хоть хождению на швертботе и вязке узлов, хоть вышиванию крестиком).

Вообще, Youtube - это возможность закатать лекцию(пусть и с потерями) в банку, раздавать эту банку в лучших традициях "умножения хлебов" или хранить столько, сколько потребуется(раньше покойники неохотно читали лекции, сейчас это прискорбное обстоятельство не всегда можно заметить). Я не очень понимаю, как это можно счесть маловажным.
philtrius
Jan. 14th, 2013 05:39 pm (UTC)
Если есть примѣры перестройки подъ влiянiемъ этихъ техническихъ возможностей какой-либо школы и интересные, доступные наблюденiю результаты такой перестройки, я былъ бы радъ съ ними ознакомиться.
danuvius
Jan. 14th, 2013 06:11 pm (UTC)
В совковых школах одно время была еще логика.
philtrius
Jan. 15th, 2013 11:59 am (UTC)
Напрасно я увѣрялъ себя, что бѣльмы поддѣлать невозможно… и съ какой цѣлью?

klausnick
Jan. 15th, 2013 02:11 pm (UTC)
Я держал в руках такой учебник. Вполне нормальный, только без барбара, целарент.
nina_chatte
Jan. 14th, 2013 08:37 pm (UTC)
Возможно, вам будет интересно. Хотя просто рассуждения помню-не помню не совсем интересны, интереснее была бы какая-нибудь проверка, типа ЕГЭ.
http://vedmouse.livejournal.com/1737375.html

С теплым пушистым приветом
Нина
philtrius
Jan. 15th, 2013 11:59 am (UTC)
Эта выдающаяся женщина, кажется, помнитъ все. А я почти ничего не помню.

nina_chatte
Jan. 15th, 2013 01:21 pm (UTC)
Да женщина обыкновенная, зарабатывает преподаванием английского. Я ей предложила найти и пройти ЕГЭ, вот что она написала:
"отличная идея!)
уже завалила егэ по истории и сдала по математике"

ЕГЭ по истории завалить нетрудно, даты из памяти выветриваются, но хорошо бы помнить общий ход событий.
Я тоже как-то пару лет назад прошла пробные ЕГЭ. Все сделала на четверку, кроме химии (лень было таблицу Менделеева искать). Если вы не помните почти ничего, то, может, это ваша особенность? А общая картина советского образования не так плоха? Мне трудно судить глобально, у меня все знакомые довольно образованные люди.

С теплым пушистым приветом
Нина
klausnick
Jan. 15th, 2013 02:09 pm (UTC)
А как же производная натурального логарифма?
philtrius
Jan. 15th, 2013 06:32 pm (UTC)
Это не касается математики и французскаго. Я. въ общемъ, обладаю кое-какими знанiями по русской исторiи, но не изъ школы. А математика школьная.
klausnick
Jan. 16th, 2013 02:01 pm (UTC)
Таким образом, в отношении математики советская школа реабилитирована?
leonid_b
Jan. 17th, 2013 07:02 am (UTC)
Я не понимаю, каким образом рассказ о том, чего не хватало в советской школе, может быть ответом на вопросы о том, как можно в детстве узнать, чем ребёнку в дальнейшем придётся заниматься. А вопросы мои нериторические, я и в самом деле хочу это узнать.
И рассказы о том, как линчевали негров в советское время, меня как-то не убеждают.
Но главное - я просто не понимаю, искренне не понимаю, почему нельзя ответить прямо на прямой вопрос. Или сказать, что отвечать не будете. Или показать, почему этот вопрос некорректный, и т.д.
Зачем нужны эти повторяющиеся по кругу разговоры про ту, старую школу? Чем эти разговоры про проклятое капиталистическое социалистическое прошлое могут быть полезными для решения сегодняшних и завтрашних задач?
( 25 comments — Leave a comment )

Latest Month

September 2023
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Comments

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow