philtrius (philtrius) wrote,
philtrius
philtrius

7 октября 2005 года

Philologica
Думаю сейчасъ надъ курсомъ римской литературы для первокурсниковъ на филфакѣ МГУ. Въ связи съ этимъ возникаетъ нѣсколько вопросовъ, надъ которыми просилъ бы подумать френдовъ-филологовъ, въ особенности студентовъ.
1. Что остается въ памяти отъ усвоеннаго черезъ пару лѣтъ? а въ дальнѣйшей перспективѣ?
2. Возникаетъ ли въ ходѣ такихъ лекцiй интересъ къ римской литературѣ?
3. Если онъ возникъ, то въ силу какихъ обстоятельствъ? Или, наоборотъ: если онъ не возникъ въ ходѣ курса, а зародился потомъ, то въ чемъ былъ недостатокъ курса?
4. Какой уровень требованiй къ студентамъ былъ бы справедливымъ и осмысленнымъ?
5. Имѣло бы смыслъ говорить не столько о римской литературѣ какъ таковой, сколько о ея влiянiи на Западъ и на Россiю — вещахъ, актуальныхъ для ромгерма и для русистовъ?
ka_o Как недавний студент...: В памяти думающих студентов остается сложное, рассказанное с уважением к интеллекту слушателей (всегда более или менее безосновательным). Пересказ "Энеиды" точно никому не запомнится, даже если 95% аудитории ее не читали. Большее уважение к ним Вы прявите, если не пренебрежете самой римской литературой -- а иначе выйдет, что Вы отказываете им, не знающим древних языков, в причастности к Вашим таинствам; они правда к ним не причастны, но студентам надо показывать перспективу. Кажется, уважение к студенту имеет смысл и на зачете (филолог может прочесть два или три десятка текстов).
giraffka: 1. В наш год на римскую литературу у лекторов времени как-то не осталось, было не больше трёх лекций, наверное. Не знаю, осталось ли что-нибудь от них. Возможно, где-то в подсознательных представлениях, которые сложно вытащить на свет.
3. Интерес к римской литературе возник от чтения римской литературы :) Да, и, конечно, интересные статьи, больше всего запомнившееся - статьи М.Л.Гаспарова... Предисловие к книге Катулла, например, было такой радостью...
4. Зависит от лекций ;) Но все имена и мелкие детали спрашивать всё же вряд ли имеет смысл.
5. Я бы сказала не "не столько, сколько", а "не только, но и" :) По возможности...
serebr: Постараюсь поспрашивать одну знакомую студентку филфака МГУ. О результатах сообщу дополнительно :-)
opus_incertum Задело за живое...: Курс античной литературы на первом курсе филфака МГУ был одним из самых горьких разочарований того года, и без того полного "утраченных иллюзий". Вообще большая часть лекционных курсов читалась отвратительно — вплоть до того, что профессор и автор профильного учебника зачитывал его вслух с кафедры с выражением. Античка была слабым, но не худшим курсом, но и ожидания с ней были связаны особые, а от того и разочарование — горше. К экзамену важнее всего было "начитать" тексты, которые в таком количестве, которое полагается на первый год филфака вообще прочесть и понять невозможно: как позабыть комичнейшие попытки пересказать друг другу перед экзаменом содержание, скажем, Илиады с Одиссеей (хотя еще смешнее были пересказы саг: все-таки Гомера понимали лучше и помнили лучше). Возвращение к античности началось уже после окончания университета — через занятия русской поэзией, и тут началась настоящая любовь и восторги упоенья, и непосредственное (уже без Вико) осознание того, что наша цивилизация повторяет путь, уже однажды пройденный целиком. Именно поэтому мне кажется, что путь к античности через современность — самый легкий и верный. И еще — не пожалейте одной лекции на римских историков: "Рим, описанный Тацитом" и Салюстием, кажется, может здорово прояснить политические убеждения в головах молодежи.
И еще — вдогонку: может быть попробовать давать на семинарах задания на "параллели": например, разбор "Умирающего гладиатора" Байрона-Лермонтова илиотрывка "Цезарь путешествовал" или "Александрийских песен"?
Впрочем, все, что я говорю, имеет смысл только при наличии студентов, искренне увлеченных хотя бы своим предметом — историей русской или зарубежной литературы. А много ли их сейчас — не знаю.
therese_phil: В свое время не вынесла из курса ничего (из греческой тоже, но там уже были начитанные в отрочестве Гомер и драматурги, особливо Эврипид; из латинян же лишь Апулеем побаловалась, как положено). Если что осталось приятного и завлекательного, то немного Катулла и Горация из курса латыни. Потом пришлось самостоятельно читать все заново, применительно к текущим филологическим надобностям.
Оч. важен пункт 6, я думаю - прорастание античности в европейскую и, в частности, в русскую культуру. Очень потом этого не хватает. Беда нашего курса была в абсолютной изолированности предмета: античность подавалась преподавателем, как замкнутая на самой себе. Обратное же открывает интеллектуальную перспективу и задействует те неотрефлектированные культурные ассоциации, к-рые у первокурсника уже сложились (при минимальной начитанности, конечно).
А историков давать обязательно, как правильно сказал opus_incertum. Ничего не читала я с таким восторгом (после курса уже), как исторические сочинения - от Светония до Тацита (Аппиана же, пусть он и грекоязычный, просто обожала), вдохновленная ими даже Моммзена по свежим следам одолела.
compound_noun Отвечаю :): 1) Вергилий, Гораций, Овидий, Цезарь, Теренций и Плавт - +/-.
2) Нет.
3) Римская литература часто трактуется как явление вторичное по отношению к греческой. Я в это не верю.
4) Знание основных текстов и учебника Тронского. Думаю, стоит предупредить студентов, чтобы те не читали всё подряд - скажем, всего Плавта - не все, кто за это берётся, могут с этим справиться.
5) О римской литературе как таковой: для желающих понять, как римская литература действовала на европейскую и русскую, есть курс сравнительного литературоведения, на котором об этом говорят. Не стоит говорить о "влияниях" также потому, что есть большой риск "захлебнуться" в "общих чертах".

*очень серьёзно* Ответил корректно? — opus_incertum: Помнится, учебник Тронского от нас требовали пересказывать близко к тексту. А курса сравнительного литературоведения в наши годы не было. Кто, интересно, сейчас на филфаке может прочесть его на профессиональном уровне? Может быть, хозяин этого журнала? — compound_noun: К сожалению, не знаю, кто скрывается за лицом Кота Мурра :) — philtrius Котъ, который и самъ не понялъ, что онъ котъ: Пролистайте назадъ, узнаете (:-) — giraffka [отвѣтъ на послѣднюю реплику opus_incertum]: От нас, к счастью, не требовали :) (5 лет назад) Мне для отличной отметки вполне хватило прочитанных текстов, какого-то количества прочитанных предисловий и общей эрудиции. — ka_o: А это примерно равняется учебнику Тронского, только там небось еще ссылки на классиков марскизма-ленинизма. — philtrius: Объясните мне, пожалуйста, в чем дело: http://www.livejournal.com/users/opus_incertum/6288.html?style=minetherese_phil: Об обстоятельствах травмы А.П.Чудакова, имевшей летальные последствия — philtrius: Понялъ... — giraffka[отвѣтъ на реплику compound_noun] Re: Отвечаю :): На курс сравнительного литературоведения лингвист, наверное, не пойдёт. Но это не значит, что ему/ей не хотелось бы услышать об этом на основных лекциях. — allinn[отвѣтъ на ту же реплику] Re: Отвечаю :): Лучше про этот курс не упоминать вообще:))). Там, конечно, об этом говорят, но как?!! После него не захочется читать ни Апулея, ни Цицерона, ни русских авторов.
Мне довелось слышать одну из лекций этого курса об античных образах в русском XVII и раннем XVIII веке - удивительно мрачно.
*извиняющимся тоном* - никого из слушавших этот курс читалей жж обидеть не намеревалась.
foris_talpa: у меня принцип эгоистический — ты старайся, чтоб тебе было интересно, тогда и им будет интересно. Это и запомнят.
philtrius: 1) Лично у меня — очень и очень много, особенно того, что относится к поздней античности (Апулей всякий, Макробий, Авзоний и пр.). У остальных — не очень, но то, что Гомер творил раньше Вергилия, а Платон — раньше Цицерона, вроде бы помнят.
2) За себя (да простится мне сие самохвальство) и небольшой группы товарищей скажу утвердительно, у остальных — не замечено.
3) Как ни странно, в силу глубокого религиозно-мировоззренческого кризиса. Хотелось узнать, какой именно мiр победил Христос; убедился в его сходстве с теперешним.
4) Вроде указанного выше: не путаться в не то чтобы элементарных, но фундаментальных вещах. Ну и представлять себе перспективу и закономерность развития.
5)Мысль весьма и весьма здравая.
kirillkirill пишу : К своему стыду мне нечего-то и написать: на 1м курсе я оставался школьником и не проявлял рвения к учёбе, оно пришло позже - вместе с сожалением об упущенном, в том числе и об античной литературе :(((( Кроме того, лекции были по субботам...
По пункту 5 нам в течение полугода 2 преподавтеля рассказывали о рецепции античности на Западе и на Руси на курсе сравнительного литературоведения. ОЧЕНЬ бегло. А это и впрямь очень интересно... Помнится, конспектировал это.
o_proskurin: 2–3. Возникает, даже если курс не первоклассный (так было у нас). Материал сам по себе уж больно хорош и увлекателен! Поддержанию интереса немало способствовало и то обстоятельство, что параллельно "античке" изучалась латынь, хотя, по понятным причинам, весьма поверхностно и на самом начальном уровне. (На нее отводился один семестр!) Несмотря на слабую моральную и иную готовность к латыни многих студентов — в частности, меня — некоторые тексты и по прошествии времени худо-бедно помнятся в латинском оригинале: зачин "Энеиды", Exegi monumentum, Vivamus, mea Lesbia, atque amemus... и даже Miraris veteres, Vacerra, solos, Nec laudas nisi mortuos poetas (как насмешник, я всегда любил поэзию такого рода, в русском изводе тоже:)). Довольно многие студенты, обладавшие навыками версификации, считали своим долгом перевести что-нибудь коротенькое из латинян... Одна девочка, помню, переложила Катулла с удивительной изобретательностью в подборе бранной лексики. Так что, как ни удивительно, римская литература воспринималось осязательнее, что ли, чем греческая (древнегреческий в мое время на русском отделении не изучали, увы).

Еще хорошо и полезно было то, что на лекциях кратко характеризовались особенности переводов и переводчиков (скажем, Брюсова и Ошерова как переводчиков Энеиды). Это очень помогло сознательно подходить к самой фактуре переводных текстов (ибо все-таки "римская литература" для русиста — это по большей части переводы) и получать удовольствие не только от "содержания", но и от того, что за русскими фразами угадывались контуры оригиналов.
4. А какой минимальный уровень требований считали бы справедливым Вы?
5. Мне кажется, заменять разговор о римской литературе разговором о ее влиянии на Запад и Россию все же не следует. Чтобы вполне оценить такой анализ, студенты-первокурсники 1) не настолько хорошо знают римскую литературу, 2) не настолько хорошо знают литературу Запада и России. Впрочем, периодические экскурсы — в некоторых случаях пространные - были бы, на мой взгляд, весьма полезными. — philtrius: Въ томъ-то и дѣло, что справедливый списокъ требованiй мнѣ составить достаточно трудно. Онъ не долженъ превращать студенческую жизнь въ кошмаръ и быть реально выполнимымъ; кромѣ того, осмысленнымъ; это важно и по характеру переводовъ (Апулея можно завѣдомо включать, потому что переводной текстъ — самъ по себѣ высокое достиженiе; но вотъ касательно полныхъ переводовъ «Энеиды» это можно отнести только къ самому раннему — В. П. Петрова, а ему по языку переводить Лукана; что тутъ дѣлать? сослаться на 2 кн. въ версiи Жуковскаго?). — ka_o: А Брюсов плох? Нам, я помню, Гринцер умудрялся как-то объяснять, чем хороши стихи Вергилия. Вообще, все, что я могу сказать в связи с Вашим вопросом, порождено воспоминаниями о лекциях Гринцера, читавшего всему нашему филологическому потоку всю античную литературу. Курс был в его стиле — научный, очень сложный для первокурсников, очень интересный и один из двух — трех лучших курсов, слышанных мной (русистом) в университете.
mamontenok_msu: Я боюсь, 1 курсу, особенно, в первом семестре, нужно одно. Преподавтель, брызжущий энергией.
За исключением людей зверей вроде Жираффки первокурсники (русисты и ромгермовцы) так завалены учебными курсами и списками литературы, что для изучения выкусывают из этого только самое вдохновленное преподавателем.
Я не изучил на 1 курсе ни антички, ни латыни. И это далеко не самый плохой результат.
allinn: От самих лекций в памяти осталась только безусловно запоминающаяся фигура Солопова — и впечатление, что то, что он рассказывал, было интересно. Но лекций было всего несколько, и понятно, что остальное - то, что было про(до)читано самостоятельно. Самое большое впечатление - книжка Гаспарова об античной поэзии (про Катулла, Вергилия и Горация были полюбены раз и навсегда) и еще эссе Бродского "Путешествие в Стамбул". Из авторов тогда самым любимым был Катулл - главным образом как герой "Мартовских ид", кусками помнился Гораций (что неудивительно), эклоги Вергилия, трактаты Цицерона, ну и понятно Сатирикон и Золотой осел. Еще Ювенал с Марциалом.
Интерес настоящий возник уже позже и в связи с русской литератуой - куда нам без античных авторов. Послушать о влиянии, наследии античности в западной и русской литературе было бы очень интересно, но, по-моему, проблема в том, что в 1ом семестре 1ого курса сами произведения "новой литературы" - еще темный лес, и многое осталось бы непонятым или сразу забытым, впрочем это хороший задел на будущее. — philtrius: А въ какомъ году Вы слушали эти лекціи? — allinn: Не очень давно — 3 года назад (2002 г.); сейчас я на 4ом курсе, а первый был соответственно тогда. — philtrius: Мнѣ пришла въ голову мысль, что одну изъ лекцiй Вы могли слушать въ моемъ исполненiи — я тогда замѣнялъ одинъ разъ больнаго А. И. С. Но съ датами у меня полная путаница… Помню, что тогда меня слушалъ мой бывшiй ученикъ по гимназiи Ю. А. Шичалина Володя Авдонинъ, и по подсчетамъ онъ долженъ быть какъ разъ на 4-мъ курсѣ… Но, возможно, я заблуждаюсь въ хронологiи. Съ математикой всегда было хорошо, съ ариѳметикой плохо. — allinn: Да, именно — год тот. Володя Авдонин — мой однокурсник, замечательный человек.
Но Вашей лекции, как мне кажется, я по неизвестным мне теперь причинам не слышала — но некоторые мои однокурсники Вас помнят.
Но я большим удовольствием приду Вас послушать в этом году! не скажете, когда начнется Ваша часть курса? — philtrius: Пока не вполнѣ понятно, буду ли я это читать вообще, хотя препятствiя по большей части съ моей стороны — на полставки нѣтъ времени, а согласiе прочесть этотъ курсъ въ неформальномъ порядкѣ, если будетъ хронологическая совмѣстимость, никого ни къ чему не обязываетъ. Но если это случится, я сообщу заранѣе. Столь раннее обсужденiе я рѣшилъ иницiировать потому, что, какъ говоритъ мой генiальный другъ и по совмѣстительству френдъ foris_talpa, хочется «плавно подумать».
Tags: philologica, restituta, roma
Subscribe

  • Немало дивихся сему чюдеси

    У Левейера есть в одномъ мѣстѣ ссылка слѣдующаго вида: Vie du P. Paul. Источникъ нашелся сравнительно легко, и есть тамъ реплика, на которую Левейеръ…

  • * Еще разъ зевая спросонья *

    А вчерашняя задачка изъ Левейера, которую рѣшить я не надѣялся, получилась какъ-то сама собой. Иногда нужно просто лечь спать и зевнуть спросонья.…

  • * Зевая спросонья *

    Хорошее имя для писателя — Левъ Африканскій.

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments