?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Ну и еще,

прежде чѣмъ переходить къ борьбѣ съ иллюминатами, напишемъ о Римѣ.

Я довольно часто разсказываю ученикамъ, что Римъ вовсе не былъ воинственнымъ государствомъ. Аргументація такая:
1. Въ отношеніи именъ римляне — выродки на фонѣ греческихъ Каллистратовъ, германскихъ Зигфридовъ, славянскихъ Ярославовъ, кельтскихъ Верцингеториксовъ (слышалъ, и въ санскритѣ то же самое). Цицеронъ — Гороховъ, Фабіи — Бобовы, Катонъ (Порцій) — Свиньинъ.
2. Мнѣніе, будто римляне ничего не понимаютъ въ военномъ дѣлѣ, принадлежитъ спартанскому генералу Ксантиппу, — вѣроятно, не самому знаменитому, но вполнѣ квалифицированному кондотьеру эллинистической эпохи. И не то чтобы это была пустая болтовня: он разгромилъ римскій экспедиціонный корпусъ въ Африкѣ такъ, что командующій попалъ въ плѣнъ и даже некому было отнести на родину вѣсть о пораженіи. Генералъ зналъ толкъ во взаимодѣйствіи тяжелой и легкой пѣхоты, конницы и слоновъ на полѣ боя; римляне не имѣли о томъ представленія.
3. Римляне не имѣли собственнаго ударнаго инструмента. Ихъ конница была худшей во всемъ Средиземноморьѣ. Добавимъ, что некомпетентность римскихъ адмираловъ не разъ приводила къ катастрофическимъ послѣдствіямъ, несмотря на высокую квалификацію капитановъ-союзниковъ.
4. Пожалуй, самое важное. Организація римской арміи — предѣлъ идіотизма. Командующимъ избирается гражданскій чиновникъ, ему не довѣряютъ, и армія республики дѣлится на двѣ части, что не позволяетъ сконцентрировать силы. Когда приходитъ въ голову объединить двѣ консульскія арміи, принимается экстравагантное рѣшеніе, что на посту главнокомандующаго консулы (которыхъ избираютъ такъ, чтобъ ихъ взгляды на то, какъ вести войну, были противоположны) мѣняются ежедневно. И пока Эмилій Павелъ спасаетъ армію, Теренцій Варронъ ждетъ случая ее погубить.Теперь о томъ, почему римляне создали свою имперію.
1. Единственный военный факторъ — хорошая тяжелая пѣхота. Когда Кальвинъ потерпѣлъ пораженіе отъ Фарнака, у него было четыре легіона — два изъ мѣстныхъ, одинъ — римскихъ ветерановъ и одинъ — римскихъ новобранцевъ. Ветераны прошли сквозь боевые порядки противника какъ ножъ сквозь масло, новобранцы полегли, мѣстные разбѣжались. Это факторъ необходимый, но недостаточный.
2. Римлянъ просто было много. Тицинъ — Требія — Тразименъ и безъ Каннъ покончили бы съ любой эллинистической монархіей. Тамъ просто не осталось бы способныхъ носить оружіе.3. Дипломатія. Ударный инструментъ римлянъ — всегда чужой: этолійская конница даетъ побѣду надъ Македоніей, перешедшая на сторону Рима нумидійская конница — надъ Ганнибаломъ. При Магнесіи легіоны — зрители одержанной Пергамомъ побѣды надъ войсками державы Селевкидовъ.
4. Стойкость Сената. Позорный миръ не можетъ быть заключенъ.
5. И, наконецъ, самое важное — справедливость. Мы негодуемъ по поводу корыстолюбія республиканскихъ чиновниковъ въ провинціяхъ, но нужно же и фонъ знать — можно почитать Писаніе и вспомнить, что творилось въ Передней Азіи. Если македоняне по итогамъ разгрома своего царства лишались права носить оружіе, обязывались платить Риму такую же подать, какъ платили своему царю, и получали римское обязательство — коль скоро они обезоружены — защищать ихъ отъ внѣшнихъ угрозъ, уровень сопротивленія былъ нѣсколько инымъ, чѣмъ если бы ихъ по итогамъ войны распиливали пополамъ.Кстати, идея конкуренціи, заложенная въ римскій политическій механизмъ (и очень дорогая для США), позволяла и провинціаламъ защищать въ республикѣ свои интересы. Они сами по себѣ были безсильны противъ вліятельнаго человѣка, который грабилъ ихъ, управляя провинціей, но въ Римѣ былъ всегда другой вліятельный человѣкъ, расположенный къ первому достаточно дурно и готовый воспользоваться помощью провинціаловъ въ судѣ, чтобы подорвать его положеніе.

Tags:

Comments

( 19 comments — Leave a comment )
dannallar
Sep. 14th, 2019 08:24 am (UTC)
Спасибо!
Это в целом сильно меняет точку зрения на Рим и методы управления в империи.
burov_dmitri
Sep. 14th, 2019 08:39 am (UTC)
Приятно найти столько схождений. Ничему не возражаю, но у меня вопрос-дополнение. Почему вы не упомянули дисциплину и логистику? Чёткая и понятная каждому система наказаний и вознаграждений, расписанные обязанности и порядок на марше, правило: всегда разбивать лагерь при стоянке, даже колышки с собой возили. Это давало римлянам удивительную для сугубо пешей армии скорость, особенно внутри империи, где были построены знаменитые дороги. Даже у македонской армии после реформы Филиппа такого орднунга не было, чего уж говорить о персах или галлах.
philtrius
Sep. 14th, 2019 09:16 am (UTC)
Дисциплина попадаетъ въ пунктъ 1, а что касается логистики — думаю, это эллинистическая школа (хотя инженерный умъ римлянъ и превзошелъ учителей). Мнѣ кажется, это все состоялось послѣ наиболѣе значимыхъ побѣдъ. А такъ да, операція Помпея противъ пиратовъ — недосягаемый шедевръ. Впрочемъ, къ этому моменту и мой пунктъ «не разбираются въ военномъ дѣлѣ» перестаетъ быть актуальнымъ.
zurgadai
Sep. 14th, 2019 10:05 am (UTC)
Хорошая тяжелая пехота - функция социального устройства (призывное крестьянство) или следствие собственно своевременных военных реформ (Марий, или что нибудь до Мария)?
philtrius
Sep. 14th, 2019 04:54 pm (UTC)
Первое. Она ужъ точно была въ Римѣ и до Марія.
wingover
Sep. 14th, 2019 12:19 pm (UTC)
Да, видимо, 4 и 5 - основные. То, чего нам больше всего сейчас не хватает.
ivanov_petrov
Sep. 14th, 2019 03:14 pm (UTC)
Рациональность, брошенная в государственное устройство. Идиотизмы военного устройства - следствие гениальности в устройстве государства. Так гражданский чиновник во главе армии в современном государстве - не идиотизм, а глубокое решение, имеющее оправдание совсем не в военном деле.
evgenevg1
Sep. 14th, 2019 04:55 pm (UTC)
Вы предполагаете что возможно существование государства на иррациональных принципах?Это жизненный опыт?
Все приведенные примеры-очевидные второстепенные следствия нескольких основопологающих причин.
pasha_su
Sep. 14th, 2019 05:07 pm (UTC)
Кстати, деление на гражданских и военных не очень подходит для описания республиканского Рима. Тут скорее можно говорить, что военные становились гражданскими чиновниками.
secondwave
Sep. 14th, 2019 04:46 pm (UTC)
Спасибо большое! Очень интересно.

Алексей Игоревич! Извините за оффтоп (почти), но не знаю к кому обратиться - всю голову сломал.
Не скажете ли Вы откуда в "древнем" мире такая любовь к диархии? И в Риме, и в Карфагене, и в Афинах, и в Спарте, и ещё. Или у кого-то одного появилась, а остальные просто скопировали?
Сейчас вроде только в Сан-Марино осталось, а как начиналось непонятно.
Или может знаете у кого почитать можно?
philtrius
Sep. 14th, 2019 04:53 pm (UTC)
Охъ, не знаю откуда и у кого прочесть.
pasha_su
Sep. 14th, 2019 05:01 pm (UTC)
По крайней мере в 60-е годы, с точки зрения Э. Бенвениста, этот вопрос еще был малоизученным.
secondwave
Sep. 14th, 2019 06:12 pm (UTC)
Эх!
"Забыли. Никто не помнит."
pasha_su
Sep. 14th, 2019 04:59 pm (UTC)
Непонятно, почему плохая армия, побеждающая числом, делает народ менее воинственным.

Некорректно сравнивать личные имена и родовые. Марк, кажется, от Марса.
lesnoi5
Sep. 14th, 2019 09:51 pm (UTC)
Мне всегда казалось, что римляне в основном воевали сами с собой, и всё государственное развитие обусловлено желанием прекратить перманентную гражданскую войну.
russ_dilettante
Sep. 15th, 2019 01:25 pm (UTC)
Я бы не взялся комментировать общий тезис "Рим не был воинственным государством", пока не определено понятие воинственности.

Устройство армии менялось со временем, но если ограничиться временем средней республики, а еще лучше - второй пунической войны, то почти со всеми пунктами можно согласиться.

Важно, как мне представляется, что они взаимосвязаны. Если бы Рим не был богат людьми и другими ресурсами, разгром во 2ПВ был бы неизбежен независимо от решения сената. Если, с другой стороны, сенат был бы слишком уступчив, стратегическое преимущество Рима пропало бы напрасно. Нелепые и, казалось бы, самоубийственные конфликты Фабия и Минуция, Варрона и Павла - оборотная сторона общественной системы, которая позволяла набирать новые армии после страшных поражений и не допустить (тогда) гражданской войны или переворота.

Но все-таки размер поражает воображение.
philtrius
Sep. 15th, 2019 03:33 pm (UTC)
Да, конечно, хронологическія оговорки нужны. Къ поздней республикѣ и неумѣніе воевать уже въ прошломъ.
conceptualist
Sep. 19th, 2019 11:09 am (UTC)
Спасибо, убедительные и интересные соображения.

Хотелось бы только подробней обсудить мысль, что "римлян было много". Значит ли это, что у римлян была более высокая плотность населения (сравнительно с Карфагеном, Македонией или царством Селевкидов)? Или же плотность населения была примерно такая же, а численное превосходство возникало за счет более высокого удельного веса свободных людей, граждан или титульного народа в общем составе населения? А может быть, у них просто приходилось больше военнослужащих на тысячу жителей? Но в последнем случае следует заметить, что высокая доля воинов в народе - один из самых наглядных признаков воинственности этого народа...
philtrius
Sep. 19th, 2019 07:07 pm (UTC)
Римъ былъ большимъ и однороднымъ государствомъ, Карѳагенъ полисомъ (это разница больше чѣмъ на порядокъ). Эллинистическія монархіи были велики, но ихъ восточное населеніе для тяжелой пѣхоты не годилось, а греческаго было мало. Титъ Ливій, если не ошибаюсь, оцѣниваетъ мобилизаціонные ресурсы Рима на моментъ 2-й Пунической войны въ 700.000 солдатъ. Столько тяжелой пѣхоты не могъ дать весь эллинистическій востокъ.
Сейчасъ, кстати, Греція вполнѣ пустая (10 млн., изъ нихъ больше половины въ двухъ мегаполисахъ). Тамъ хорошо съ горами и плохо съ водой (что дѣлаетъ ихъ сельское хозяйство неконкурентоспособнымъ на фонѣ Италіи и Испаніи).
( 19 comments — Leave a comment )

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow