?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

1. Я никакъ не могу понять, почему для многихъ аргументомъ въ пользу чего бы то ни было въ данномъ вопросѣ служитъ тотъ фактъ, что новое правописаніе было разработано до революціи?
Отвѣтственность за рѣшеніе въ любомъ случаѣ на томъ, кто его принимаетъ. Кстати, и неизбѣжность весьма сомнительна. Параллель изъ образовательной исторіи: были два министра, неизбѣжно отмѣнившіе бы классическую гимназію, но оба — Ванновскій и Игнатьевъ — были благополучно уволены. Потому классическую гимназію, какъ и старую орѳографію, уничтожать пришлось большевикамъ.
2. Не вижу, чѣмъ старая труднѣе новой. Различеніе о/а и е/и создаетъ настолько больше проблемъ, чѣмъ различеніе е/ѣ, что тамъ и говорить-то не о чѣмъ. Кто читалъ много книжекъ, у того проблемъ нѣтъ, кто не читалъ — всегда ихъ найдетъ. Вообще упрощеніе правописанія — неправильный отвѣтъ на массовую безграмотность.

Comments

( 26 comments — Leave a comment )
dannallar
Sep. 14th, 2019 08:29 am (UTC)
При чтении не возникает вообще никаких проблем. При использовании старой орфографии, думаю, придется выучить несколько комбинаций клавиш и правила старой орфографии (не думаю, что они представляют какую-либо сложность).
lesnoi5
Sep. 14th, 2019 09:11 am (UTC)
Но почему возвращаться именно к этому мерзкому новоделу, петровскому алфавиту? Нужно вернуться к истинному правописанию до петровских реформ, со всеми уничтоженными буквами. Язык задыхается без них.
philtrius
Sep. 14th, 2019 09:13 am (UTC)
Я — человѣкъ петровской и послѣпетровской культуры, никакъ не могу раздѣлить Вашихъ оцѣнокъ.
lesnoi5
Sep. 14th, 2019 09:28 am (UTC)
Первый пост был шуткой, но вот теперь мне бы хотелось быть очень серьёзным - петровские реформы были катастрофой для русского народа, разгромом намного хуже монгольского или польского, когда вся тысячелетняя народная традиция была вырезана и забыта. Представьте, что сегодня в России будет запрещён русский язык и предписано говорить только по английски. Современный человек даже не подозревает, насколько интересной, а, главное, цельной была русская культура до Петра. Все наши нынешние проблемы имеют корни именно в петровских реформах.
Я знаю только одну страну, где произошёл похожий разгром - это Япония. Присмотритесь к японской культуре до эпохи Мэйджи, она великолепна и всеобъемлюща, она охватывет всех, от тенно до последнего крестьянина. Но сегодня Япония с точки зрения культуры это вестернизированная пустыня, и боюсь, благодаря пертровским реформам Россия движется в том же направлении.
mns2012
Sep. 14th, 2019 05:26 pm (UTC)
Я встречал человека, который ратовал за переход на латиницу. Это тот еще был бы абырвалг.
lesnoi5
Sep. 14th, 2019 10:52 pm (UTC)
И ещё одно серьёзное замечание - я, возможно, по необразованности не знаю примера усложнения грамматики с развитием языка. Всегда происходит потеря склонений, спряжений, что-то отваливается, упрощается, объединяется. По-моему, всё это обусловлено необходимостью быстрой передачи информации без потери смысла, в крайних формах - как у Достоеского и пьяных мастеровых, и происходит вполне естественно, если определяется носителями языка, а не каким-нибудь полоумным выродком со своими "потешными".

Edited at 2019-09-15 01:46 am (UTC)
chhwe
Sep. 14th, 2019 01:54 pm (UTC)

у того проблѣмъ нѣтъ:

сосиска въ тѣстѣ vs сосиска въ тестѣ (хотя и здѣсь сохраняется двусмысленность) — зато голубыя ели никакъ невозможно понять въ томъ смыслѣ, что голубые ѣли.

burchakov
Sep. 14th, 2019 03:10 pm (UTC)
Посоветуйте, пожалуйста, учебник по старой орфографии.
philtrius
Sep. 14th, 2019 03:36 pm (UTC)
Здѣсь есть дѣльная рекомендація. Я самъ никакимъ учебникомъ не пользовался.
rozmysl
Sep. 14th, 2019 05:15 pm (UTC)
Прiязнь или непрiязнь к старому правописанiю это вещь сверхъестественная. Люди вѣрят в непогрѣшимость новаго правописанiя, так же как они вѣрили в непогрѣшимость совѣтской власти, и таких вѣрующих совершенно безполезно убѣждать в достоинствах стараго правописанiя. Таких, я думаю, 90 или даже 99%.

Это явленiе не уникальное. Я встрѣчал людей, свято вѣрующих в то, что XXI вѣк начался 1 января 2000 г., а не 1 января 2001 г., и никакими аргументами не мог их переубѣдить, несмотря на совершенно желѣзный довод, что не было нулевого года: был 1-й год до Р.Х., а потом сразу 1-й год по Р.Х., так что первый вѣк, очевидно, начался 1 января 1 года.

Конечно, упрощенiе правописанiя ВСЕГДА только вредно. К сожаленiю, идея упрощенiя правописанiя заразила и другiя страны, Германiю, напримѣр (реформа 1996 г.), Францiю (реформа грамматики, точно не знаю, когда произошла). Удивительно, как англiйскiй язык пока держится (но за англiйскiй благодаря США можно не безпокоиться: у них реформу единиц измѣренiя не могут провести, не то что орфографiи). И в Болгарiи была реформа, в которой разгромили старое правописанiе и выкинули ять. Всегда находятся люди, у которых что-то зудит в одном мѣстѣ, и этот зуд они почѣму-то относят на счет слишком сложнаго правописанiя. А т.к. зуд послѣ реформ не проходит, через нѣсколько десятков лѣт они добиваются слѣдующей реформы.

Но в Россiи была еще одна причина реформы: Ленин и компанiя люто ненавидѣли все исконно русское, это проявлялось во всем: началось с бомбардировки Кремля, продолжилось в уничтоженiи памятников монархам, переросло в уничтоженiе церквей -- и эта ненависть не прекращалась до самаго конца совѣтской власти (церкви сносили еще даже в 70-х). Очевидно, они ненавидѣли и русскiй язык. Так что естественно их желанiе нанести ему наибольшiй вред. Желанiе это было таким острым, что хотя в самом декретѣ старое правописанiе не запрещалось, а принималось только для вновь издаваемых книг, на дѣлѣ все кончилось изъятiем литер всѣх неугодных букв, включая литеры Ъ, что привело к нелѣпому введенiю апострофа в качествѣ "раздѣлительнаго твердаго знака" в серединѣ слов. И очевидно в сталинскiя времена попытки писать по-старому привели бы к немедленному наказанiю.

Кстати, от этого дурацкаго апострофа в итогѣ больше всего пострадал украинскiй язык: в русскiй-то Ъ вернули, а украинскiй навсегда так и застрял с апострофом, что очень неудобно: компьютер помечает украинскiя слова, такiя, как п'ять, как два слова (да и вообще п'ять выглядит непредубежденному глазу дико и не по-славянски). Куда лучше было бы вернуть Ъ в украинскiй и писать пъять, но очевидно это стало совершенно невозможно.
mns2012
Sep. 14th, 2019 05:19 pm (UTC)
Подскажите, пожалуйста, что нужно для того, чтобы перейти на компьютере на дореформенную орфографию. Благодарю.
az_greshny
Sep. 14th, 2019 10:03 pm (UTC)
добавить раскладку клавіатуры Russian Old.
philtrius
Sep. 16th, 2019 05:53 am (UTC)
Кромѣ раскладки Ильи Биркина, нѣсколько лайфхаковъ.
Очень по-разному эта проблема выглядитъ на яблочныхъ компьютерахъ и для окошекъ. Во второмъ случаѣ можно — какъ я сдѣлалъ — однажды не полѣниться и написать длинный макросъ въ вордѣ, чтобъ разставлялъ і и ъ (передъ проблѣломъ и всѣми знаками препинанія, кромѣ точки, потому что тогда полетятъ аббревіатуры). Внимательность нужна все равно — будутъ получать ненужные Ъ аббревіатуры вродѣ ЕС. Проще вывести на особую страницу всѣ три отсутствующихъ буквы, ѣ загнать въ буферъ обмѣна и просто нажимать ins, тогда это будетъ съ одной клавишей (раскладка Биркина — всегда съ двумя). Ѳ и ѵ встрѣчаются настолько рѣдко, что перемѣнять содержаніе буфера лбмѣна будетъ необременительно. Для яблока все хуже: функціонально урѣзанный вордъ не даетъ возможность написать такой макросъ, приходится все дѣлать вручную, и клавиши вставки нѣтъ. Такъ что только прямой наборъ съ раскладкой Ильи Биркина.
Впрочемъ, возможно, я чего-то не знаю.
pasha_su
Sep. 14th, 2019 05:30 pm (UTC)
1. Наверное кто-то хочет примирить таким образом новую орфографию с антисоветской идеологией. Для меня это аргумент в сторону большей научности проведенной реформы.

2. Очевидно, что если о и а представляют проблему, то зачем еще добавлять ять? Они различаются под ударением, а ять нет. Одно дело, когда буква имеет два значения, другое же, когда она дублирует какую-то другую, не выражая никакого отдельного звука. Именно рациональность алфавита лежит в основе реформы. Не нужны лишние буквы. Не нужны бессмысленные написания вроде твердого знака на конце.
az_greshny
Sep. 14th, 2019 10:05 pm (UTC)
2. Для смыслоразличенія же. "Есть" и "ѣсть", "вѣденіе" и "веденіе" и т. д.
pasha_su
Sep. 15th, 2019 01:54 am (UTC)
Это смыслоразличение имеет ничтожную значимость для языка. Устный язык прекрасно справляется с омонимами.
rozmysl
Sep. 14th, 2019 10:36 pm (UTC)
Без ятя трудно читать русских классиков, т.к. мы больше не можем различать всѣ и все. Классики (Пушкин, Толстой, Чехов, Тургенев и т.д.). писали с учетом того, что всѣ и все на письмѣ различаются. Теперь это совершенно утеряно. Современные тексты можно писать так, что из контекста понятно, но в дореформенных текстах часто из контекста понять невозможно. Примѣров десятки. Т.е. налицо потеря информацiи. А потеря информацiи всегда плохо.

По крайнѣй мѣрѣ, классиков издавать "в соответствии с нормами современной орфографии" это преступленiе, которое имѣло смысл при совѣтской власти (т.к. сама совѣтская власть по опредѣленiю была преступна), но сегодня не имѣет никакого смысла. И вообще сама идея что какой-то м.н.с., сам не написавшiй ни строчки, которую кто-либо когда-либо прочтет, сидит и правит Толстого или Пушкина, исправляя их тексты и замѣняя буквы и окончанiя, абсурдна. Над литературными текстами так не издѣвалось даже царское правительство, хотя оно и считается "сатрапским".

Насчет разных звуков: во многих европейских языках есть спецiальныя буквы, единственная цѣль которых -- именно различенiе слов одного звучанiя по смыслу, и никто их отмѣнять не собирается. Вообще русскiй язык это не чисто фонетическiй язык (как, напримѣр, бѣлорусскiй), так что с чего это, раз буква не означает отдѣльный звук, то она не нужна?

Рацioнальность алфавита не может служить причиной реформ. Русскiй алфавит вообще нерацiонален. Незачѣм имѣть эти 33 буквы. За очень рѣдким исключенiем можно все комбинацiи русских звуков вообще замѣнить латинскими, как в языках вродѣ польскаго. Вот это было бы рацiонально.

Ер на концѣ слова это совершенно другое дѣло, я согласен, что он совершенно не нужен (потому и сам его никогда не пишу). Но не надо с водой выплескивать и ребенка из ванны -- то, что ер в концѣ слов не нужен, не означает, что не нужны и другiя буквы.

Если на то пошло, то в современном русском алфавитѣ есть совершенно безполезная буква Ё, которую кромѣ как в начальной школѣ никто не употребляет, книги всегда в СССР печатались без нея, и вот ее-то и нужно отмѣнить. Она вообще отдѣльной буквой не должна считаться, как во всѣх европейских языках буквы с надстрочными знаками не считаются отдѣльными буквами. Она и в офицiальный алфавит-то вошла только в совѣтскiе годы.
Но раз уж вы ее не хотите отмѣнять, то какая причина отмѣнять ять, который, в отличiе от нелѣпой Ё, во-первых, исторически вошел в алфавит, во-вторых, служит для различенiя по смыслу многих слов на писмьѣ?
pasha_su
Sep. 15th, 2019 02:50 am (UTC)
Десятки это для языка ничто. Всяких конъюнктурных слов в литературе гораздо больше и где надо справляются комментарии, а чаще можно догадаться по смыслу. "Надел широкий боливар" вставлено для рифмы, уже через 10 лет все забыли что это такое. Евгения Онегина читают не ради боливара, также как Войну и мир не ради мира и мiра. Читали бы и роман с названием "Пьер Безухов".

Царское правительство именно издевалось на текстами, вычеркивая целые главы, имеющие большое значение для понимания сюжета. Классиков было бы неплохо издать в репринтах, но принципиально важно это для тех, кто были ярыми врагами "кривописания". Как бы отнеслись многие из них к реформе - неизвестно.

Мало ли что есть в разных языках. Если у соседей во дворе свалка, то не надо прибираться у себя? Для смыслоразличения все эти буквы приспособили по принципу "с драной овцы хоть шерсти клок". Раз и так орфография абсурдная, будем различать горстку омонимов.

Русская орфография не чисто фонетическая, но тем не менее очень близка к этому. Иностранец читающий все по буквам будет понят почти на 100%. Только решат, что это северный диалект, а то и петербургский интеллигентский. Ничто не мешает и продолжить реформу в сторону большей последовательности, убрать все эти паращюты.

Рациональность может не служить причиной реформ, но точно не должно быть нерациональной контрреформы или поношения реформаторов. Передача славянских языков латиницей глупость, так как лучше одна буква, чем комбинации.

Я за ё не выступаю. Так она и не обязательна.
az_greshny
Sep. 15th, 2019 06:45 am (UTC)
------Ничто не мешает и продолжить реформу в сторону большей последовательности

дык сделано уже лет ...наццать таму назат - "олбанске" называиццо
pasha_su
Sep. 15th, 2019 06:58 pm (UTC)
Этим ваши познания в лингвистике, видимо, и ограничиваются.
az_greshny
Sep. 15th, 2019 09:05 pm (UTC)
Слив защитан :)
yevgenij
Sep. 16th, 2019 03:43 am (UTC)
Извините за дилетантское любопытство - почему "ё" не нужна? Отрицаете ли вы нужность символа для соответствующего звука (отменить звук вряд ли удастся), полагаете ли что эта должна быть какая-то специальная буква, а не "е" с "акцентом", или предпочли бы передачу звука двумя буквами вроде "io"?
pasha_su
Sep. 19th, 2019 08:01 am (UTC)
Я и не утверждал, что она не нужна. Этот вопрос должны решить специалисты по русскому языку. В отличие от ятей и еров тут возможна дискуссия.
wingover
Sep. 16th, 2019 09:44 am (UTC)
В первом абзаце вы против того, чтобы не различать "всѣ" и "все", а в последнем - за то, чтобы не различать "все" и "всё".
rozmysl
Sep. 16th, 2019 09:42 pm (UTC)
Все и всё не могут служить этой цѣли, т.к. когда вы видите ВСЕ, вы не знаете -- это правда ВСЕ, или это ВСЁ, но издатель/верстальщик/наборщик и т.д. не захотѣл или просто забыл точки над Ё поставить.
Ни в одном совѣтском изданiи русских классиков я не помню точек над ВСЁ. Когда не понятно из контекста, приходится разыскивать дореволюцiонное изданiе и провѣрять, что именно имѣл в виду автор.
( 26 comments — Leave a comment )

Latest Month

October 2019
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow