?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О дискриминаціи

Дарвинъ иностранецъ и подвергается въ русскомъ языкѣ дискриминаціи, имѣя творительный падежъ «Дарвиномъ», въ то время какъ будь онъ природнымъ русскимъ, этотъ послѣдній звучалъ бы «Дарвинымъ». Но вообще «даръ виномъ» звучитъ неплохо.

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
platonicus
Jul. 7th, 2019 12:45 pm (UTC)
Разницу въ склоненiяхъ много обсуждали въ связи съ о. Вс. Чаплинымъ, котораго не слѣдъ путать съ Чаплиномъ.

P.S. Тьфу ты, Идельсонгъ объ этомъ же ссылку бросилъ.

Edited at 2019-07-07 12:47 pm (UTC)
philtrius
Jul. 7th, 2019 01:14 pm (UTC)

А я все думалъ, что отцу Чаплину не даютъ спать лавры однофамильца. Впрочемъ, виномъ онъ не подаритъ.

travellersjoy
Jul. 7th, 2019 01:16 pm (UTC)
Много примеров должно быть. Рескин какой-нибудь и еще десятки должны быть. Колорита опасаемся. Дошло аж до того, что "Оливера Твиста" переводим "с Феджином".

Edited at 2019-07-07 01:17 pm (UTC)
enzel
Jul. 7th, 2019 02:20 pm (UTC)
Есть и курьезные попытки русификации, например с ГерценЫМ :)
rozmysl
Jul. 7th, 2019 04:19 pm (UTC)
Склоненiе по падежам в современном русском языкѣ безнадежно испорчено и реанимацiи уже давно не подлежит.
1) Сначала пропало склоненiе слов "в кавычках". Пушкин еще писал "в моей поэмѣ Полтавѣ", а не "в моей поэмѣ "Полтава"". Очевидно, всѣ существительныя должны склоненяться по падежам, но мы этого не дѣлаем.
2) Потом перестали склонять, напримѣр, названiя станцiй, совершенно непонятно, почѣму. Т.е. правильно считается "в городѣ Москвѣ" но "на станцiи Москва", хотя кавычек в послѣднем случаѣ нѣт.

3) Потом перестали склонять мужскiя фамилiи на -о. Гоголь писал совершенно правильно "Рудым Паньком", но, несмотря на то, что Гоголя всѣ превозносят как великаго русскаго писателя, на гоголевскiй язык совершенно спокойно "забили". Великiй, мол, он великiй, а с русским языком у него большiя проблемы.

Сначала начали склонять такiя фамилiи как женскаго рода (в писанинѣ времен революцiи всегда писали "у Родзянки"), потом их вовсѣ перестали сколнять и сейчас если кто напишет "у Родзянка" (что есть единственно правильно), таковое сочтут за ошибку или ненормальность.

Грот тоже утверждал, что надо склонять эти фамилiи так, как это дѣлал Гоголь.

Интересно, что украинцы продолжают говорить правильно, но только когда говорят по-украински: "у Олега Ляшка", а когда переключаются на русскiй, сразу говорят неправильно: "у Олега Ляшко".

4) Потом перестали склонять единицы измѣренiя. Стали говорить сто килограмм вмѣсто сто килограммов. Я подозрѣваю, это произошло, когда полуграмотные крестьяне пошли в вузы и стали говорить, как в книгах написано: написано для краткости килограмм, значит и надо говорить сто килограмм.
В наше время изворотливые хвилологи придумали для этого "исчислительное наклоненiе" или какую-то подобную чушь: мол, надо говорить "два стула" и "два ампера" но почѣму-то "сто ампер".
К чести русских, надо признать, что с амперами в англiйском языкѣ еще хуже: американцы вообще говорят не amper, а amp (напримѣр, "twenty amps") и вообще понятiя не имѣют, что жил какой-то Ампер и что в честь него и назвали "amp".


5) Потом начали называть улицы "имени кого-то". Эта варварская традицiя началась еще в 19-м вѣкѣ. До этого улицы были всегда "что" (Арбат, Полянка) или "какая" (Тверская, Никольская). В результатѣ появились такiе монстры как "я живу на Ленина" (т.е. на улицѣ Ленина). Вродѣ бы очевидно что на Ленина можно молиться, но нельзя на него жить, а вот привыкли, и давно уже ухо не рѣжет.

6) Ну и чтобы добить умирающаго, перестали склонять географическiя названiя средняго рода.
Интересно, что всѣ учебники русскаго языка этот вопрос старательно обходят вообще. Т.е. как будто таких слов вообще в русском языкѣ не существует. Не могу вспомнить, чтобы в совѣтских учебниках хоть что-то говорилось о том, как правильно: жить в Монинѣ или жить в Монино. Хотя никто не осмѣливается оскорблять свѣтлую память Лермонтова и говорить, что он написал "про день Бородина" просто по неграмотности, но за пределами стихотворенiя все равно говорят "поѣдем в Бородино". Т.е. получилось как с Гоголем: великiй-то Лермонтов великiй, а русскiй язык у него хромает.

Я этому явленiю придумал названiе "постепенное отмиранiе падежей в русском языкѣ" и предсказываю, что в концѣ концов падежи в русском языкѣ вообще исчезнут.
spiculator
Jul. 25th, 2019 12:33 am (UTC)
Бѣжали робкіе армяне отъ нерѣшительныхъ грузинъ.
rozmysl
Jul. 25th, 2019 02:38 am (UTC)
Да, конечно, и у Пушкина так: "Нѣсколько грузин сопровождали арбу." (Путешествiе в Арзрум). Доказательство, что отмиранiе падежей началось еще тогда?
spiculator
Jul. 25th, 2019 05:57 am (UTC)
Нулевое окончание в одном из падежей -- это ещё не отмирание склонения, это просто стремление языка к краткости. Иначе мы и нулевое склонение в номинативе можем туда же записать. Не сигматическое же, как в литовском или в латыни. Вот когда сразу несколько (даже не все, но многие) падежи выглядят одинаково -- тогда да. Вот в чешском например этот процесс далеко зашёл в существительных и прилагательных на -í, см например počasí или první, которые в половине форм уже одинаковые. Вот таким путём и скатываются к болгарскому.
rozmysl
Jul. 26th, 2019 03:17 am (UTC)
Я не знаю, что такое "нулевое окончание в одном из падежей" -- в советском курсе русского языка для средней школы ничего подобного не было, как нет ничего подобного и в работах Грота. Остальное, возможно, имеет смысл для СОВРЕМЕННЫХ (т.е. пост-гротовских) специалистов-филологов, но мне кажется, что правила ежедневного языка должны быть доступны не только для филологов, но и просто для образованных людей, без необходимости познания терминов "номинатив", "сигматическое склонение" и т.д., а также без изучения чешского языка. Если в чешском языке падежи тоже отмирают, это не означает, что они не отмирают в русском.
spiculator
Jul. 26th, 2019 11:14 am (UTC)
Вы не знаете, что такое номинатив, но знаете, что отмирают падежи? ОК.
rozmysl
Jul. 27th, 2019 05:50 pm (UTC)
Да я же конкретные примѣры привожу. Кромѣ того, Пушкин и Гоголь тоже никаких номинативов не знали, получается, тоже не имѣли права судить о русском языкѣ? И в работах Грота я никаких номинативов не встрѣчал.
spiculator
Jul. 27th, 2019 07:49 pm (UTC)
Пардон, Пушкин не знал что такое именительный падеж? Или может он не был знаком с основами латыни и названиями падежей по-латыни? Вы просто докопались до меня непонятно зачем что мол слишком по-умному говорю, мужикам непонятно, но поверьте ничего сложного для Пушкина я не сказал. :)
rozmysl
Jul. 27th, 2019 08:06 pm (UTC)
Миль пардон, это я не знаю латинскiя названiя падежей, и мнѣ не пришло в голову, что кто-то будет зачѣм-то именительный падеж по-латыни называть, так что сѣл я в лужу с Пушкиным, да. Но по-вашему получается, что раз я не знаю латинских названiй падежей, то и о русских падежах не должен рассуждать. Может, и не должен. Но и от наблюденiй своих не откажусь. Даже еще одно добавлю: читаю Войновича, вродѣ маститый писатель, но не склоняет названiй рѣк: на рѣкѣ Амур (вмѣсто правильнаго на рѣкѣ Амурѣ).
spiculator
Jul. 27th, 2019 08:13 pm (UTC)
Да я вообще ничего не говорил ни про грамотность Пушкина, ни про Вашу, кроме как реагируя на Ваши реплики. У меня вполне конкретные соображения были. Ещё раз: нулевое окончание (то есть "отсутствие окончания") в номинативе (то есть "в именительном падеже") в Вашей логике тоже можно записать в отмирание склонения как такового. Ведь есть множество языков, где окончание номинатива не нулевое, примеры я приводил. Да и в русском в первом склонении во множественном числе родительного падежа тоже нулевое склонение (много мам, много пап), это тоже склонение отмирает? Нет. Нулевое окончание -- это такой же вариант окончания, как любой другой, даже лучше, ибо короче. Вот когда в нескольких разных падежах одинаковое склонение (нулевое как в болгарском или -í как в тех примерах из чешского) -- вот тогда да, имеет смысл говорить об отмирании самого склонения. Примеры безусловно легко гуглятся, это всё даже в wiktionary есть.

Edited at 2019-07-27 08:14 pm (UTC)
rozmysl
Jul. 27th, 2019 11:10 pm (UTC)
Мам и пап, это другое: никогда по-русски не говорили мамов и папов, а потом стали говорить мам и пап. Отмиранiе это исчезновение чего-то, чему я привел конкретные примеры: говорили так, а потом стали говорить по-другому. Это легко прослѣживается просто по русской литературѣ и перiодикѣ.
Насчет чешскаго или болгарскаго: значит, и у них что-то отмирает, как это доказывает, что не отмирает у нас?
Короче значит лучше -- с чего это вдруг? Короче вовсѣ не означает лучше. Если кому-то лѣнь открыть рот, чтобы произнести один или два лишних слога, как это дѣлает что-то лучше?
По такому-же принципу многiе даже не ставят заглавныя буквы в началѣ предложенiя: мнѣ, мол, лѣнь "шифт" лишнiй раз нажимать, и так понятно, что новое предложенiе. Легче -- конечно, лучше -- нѣт.
Давным-давно я читал замѣтку совѣтских времен, как отмѣна ера якобы сэкономила тонны краски и бумаги народному хозяйству. Авторы, правда, не объяснили, почѣму заодно отмѣнили букву i, на которую явно уходит меньше краски и бумаги, чѣм на букву и. Навѣрное, букву i отмѣнили вредители. Тоже из серiи "меньше краски и бумаги -- значит, лучше".

Edited at 2019-07-28 12:24 am (UTC)
spiculator
Jul. 28th, 2019 08:40 pm (UTC)
Вы как-то очень выделяете нулевое окончание из остальных, называя отмиранием склонения переход именно на него. Отмиранием было бы, если б начали вместо "грузинам" тоже говорить "грузинов", вот это отмирание склонения в полный рост, хотя буковок много, всё как Вы любите. И собственно как пример именно этого я вспомнил тут про чешское т.н. "мягкое склонение". У грузин же ничего ни с чем перепутать невозможно, всё вполне ок, тянуть слово просто так чисто чтоб подлиннее было смысла не очень много.

Edited at 2019-07-28 08:43 pm (UTC)
rozmysl
Jul. 28th, 2019 08:53 pm (UTC)
Да разве я только о нулевом окончании говорил? А "в городе Киев хорошая погода", или "Я живу на Ленина" -- где тут нулевое окончание? На радио "Эхо Москвы" журналисты периодически говорят "вчера на Эхо передавали" вместо "На Эхе передавали".
spiculator
Jul. 29th, 2019 05:43 am (UTC)
А, ну я понял, для Вас отмирание -- это всё что не в точности так как было в какой-нибудь важной для Вас исторической точке. Типа любое изменение -- деградация.

Вот "на Эхо" это да, это именно оно, ну и прочие разведшиеся несклоняемые. Но "у грузин" -- это точно нет, вообще ничего общего.
rozmysl
Jul. 29th, 2019 08:45 pm (UTC)
Нет, вы не поняли, для меня это все, что склонялось в середине 19-го века, у таких писателей, как Пушкин и Гоголь, а потом перестало склоняться. Все мои примеры именно такие. Просто потому, что я язык учил только и исключительно через чтение классиков. Потом, когда появился Интернет, появилась возможность читать таких исследователей, как Грот, и скачивать дореволюционные словари и энциклопедии.
Я никогда не говорил, что "у грузин" это оно.
chhwe
Jul. 7th, 2019 05:22 pm (UTC)

«поѣдем в Бородино»:

поѣдимъ въ Бородинѣ // поѣдемъ въ Бородино — закономѣрныя формы.

?поѣдемъ въ Бородинѣ — затруднительно

*поѣдимъ въ Бородино — аграмматично

harmfulgrumpy
Jul. 8th, 2019 10:29 am (UTC)
"Сначала пропало склоненiе слов "в кавычках". Пушкин еще писал "в моей поэмѣ Полтавѣ", а не "в моей поэмѣ "Полтава"". Очевидно, всѣ существительныя должны склоненяться по падежам, но мы этого не дѣлаем."

У вас всегда собираются ещё и интересные читатели с уточнениями и полезными ссылками.
Вас упомянули в сборнике "не советских" авторов по образованию https://kitowras.livejournal.com/1075536.html
petrazmus
Jul. 9th, 2019 06:15 am (UTC)
А как наука объясняет это различие - положением ударения? Д-А-рвин, Дарв-И-н?
philtrius
Jul. 9th, 2019 08:29 pm (UTC)
Охъ, даже не знаю, кто тутъ наука.
( 24 comments — Leave a comment )

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow